Профессор Лущак о точке невозврата для украинской науки и стокгольмском синдроме нации

Прошлой весной заведующий кафедрой биохимии и биотехнологии Прикарпатского национального университета им. Стефаника, доктор биологических наук, профессор Владимир Лущак стал победителем премии Scorpus Awards в номинации "Лучшие ученые без ограничения в возрасте", а в декабре 2016 получил награду "Ученый Украины. За значительные успехи" от агентства Thomson Reuters и МОН.

Возглавляемая им кафедра – одна из самых передовых в Украине. Часть дисциплин здесь преподается на английском, а студенты, аспиранты и лаборанты проходят стажировки, совместные исследования и работают над совместными программами в лучших университетах Западной Европы.

Владимир говорит, что чуть не у каждого представителя кафедры есть приглашение за границу, но ученые остаются здесь, хотя работа держится в основном на энтузиазме и патриотизме.

Владимир Лущак рассказал Depo.ua об инновации на кафедре, состоянии украинской науки, секретах сотрудничества с иностранцами и борьбой ученых с процессами старения.

- Владимир, с этого года в Прикарпатском университете впервые состоялся набор абитуриентов на образовательную программу "биохимия". Почему решили открыть эту программу именно сейчас?

- Биохимия - это основа современных биомедицинских наук, которая работает над решением проблем старения, разработкой новых лекарств. Уже более 10 лет как по потребности в специалистах эта специальность номер один в мире, хотя в Украине этого еще не поняли. Мы же шли к открытию программы лет пятнадцать. Раньше уже была такая попытка, но из-за перетурбации эту специализацию убрали. А новый закон о высшем образовании позволил университетам вводить свои образовательные программы. Поскольку эта специальность очень нужна в разных странах, мы совместно с ректоратом решили объявить о наборе на программу и уже имеем 12 первокурсников.

Это первый в Украине эксперимент, и мои коллеги из других университетов говорят: "Если у вас что-то получится, мы тоже откроем эту специализацию". Программа построена на опыте украинских вузов, но в значительной степени базируется на практике лучших университетов мира. У нас есть партнеры из Канады, США, Германии, Финляндии, Великобритании, Польши, Швеции. Студент получает фундамент - интенсивную подготовку по направлению биохимии. А на его основе интенсивно работаем с клеточной биологией, физиологией клеток, геронтологией. Комплексный подход обеспечивает подготовку специалистов, которые требуются на мировом рынке труда.

- Читала, что планируете преподавать профессиональные дисциплины на английском…

- Да, английский – международный язык научного общения. В первом семестре первого курса мы даем базу. Со второго семестра идет профессиональный английский – эти занятия частично ведет коллектив нашей кафедры, поскольку все преподаватели работали за рубежом. На втором курсе начинаются спецкурсы на английском. А дальше планируем привлекать и зарубежных партнеров.

ОРИЕНТАЦИЯ НА МЕЖДУНАРОДНЫЙ УРОВЕНЬ – ЕДИНСТВЕННЫЙ ШАНС ИМЕТЬ ПЕРСПЕКТИВЫ

- На вашей кафедре читали лекции даже Нобелевские лауреаты (Берт Закман и Эрвин Неер – ред.). Как удается уговорить ученых приехать в Украину? Наладить международные кооперации?

- Они приезжают, потому что им это интересно. Если группа перспективная, ею заинтересуются ученые из других стран. Далеко не всегда мы сами предлагаем сотрудничество, иногда ищут нас. Мы не идем на международный уровень нищими. Мы – равноценные партнеры. И это наша принципиальная позиция. Но для этого надо быть признанными специалистами международного класса на уровне публикаций в рейтинговых научных журналах.

За 20 лет работы накопилось много связей. Сейчас есть совместный грант с институтом Тюбингена – мы вместе работаем над проблемами старения. Наша молодежь работала в лучших вузах Западной Европы – в Турку, Тампере и Хельсинки в Финляндии, в Лундском и Стокгольмском университетах в Швеции, в Германии, кроме Тюбингена – в университетах Гамбурга, Фрайбурга… Мы выбираем сильные университеты, ибо в них более сильные сотрудники, лучший имидж. А постоянная кооперация дает возможность выделять перспективные направления и туда направлять усилия.

- Как выйти на международный уровень талантливому человеку, у которого еще нет имени?

- Как минимум, ты должен быть специалистом и знать профессиональный английский. Желательно работать и учиться у Мастера – выбирать сильного руководителя, который может помочь. Если ты попадешь к руководителю, который имеет международный имидж, стартовать будет легче. Еще один важный навык – писать тезисы и статьи, как на украинском, так и английском. Ориентация на международный уровень - единственный путь иметь перспективы. Замыкание на украинском – даже если тебя признано лучшим ученым страны, - не работает. Надо быть специалистом международного класса.

- Публиковаться в международных изданиях нелегко. Правда, что у иностранцев повышенный уровень скепсиса к украинцам?

- Это вопрос очень индивидуальный. Много кто говорит: "Нас там не принимают, надо платить за публикации". Да, сейчас существует много платных изданий, но мы печатаемся в бесплатных. Их тоже очень много. То есть, основной вопрос в качестве труда. Мотивация должна быть такой, что ты должен делать науку высокого класса и посвятить жизнь именно ей. Она очень ревнивая барышня.

- Говорят, бывает так – вуз окончил, а в лаборатории был раз десять… И тогда теоретик из тебя хороший, а как на практике, просто не представляешь.

- У нас студенты с первого курса имеют возможность работать в лаборатории. Это повышает мотивацию и заинтересованность. А на уровне магистерских работ они подготовлены, чтобы работать в исследовательских лабораториях или на производстве. Кстати, я плохо представляю молодого биолога-теоретика, хотя сам и напечатал более двух десятков теоретических или обзорных статей, частей коллективных книг, редактировал три таких издания.

ЧЕРЕЗ 10 ЛЕТ ОЧАГОВ НАУКИ В УКРАИНЕ МОЖЕТ НЕ ОСТАТЬСЯ

- Пожалуй, к Вам идет много мотивированных и талантливых студентов?

- Пока что у нас проблема с набором качественных абитуриентов. Из Ивано-Франковска едут в Киев или Львов, или же уезжают на Запад. Теряем мозги уже на уровне студентов. Далее - на уровне магистров, аспирантов, молодых исследователей. Сейчас новая волна эмиграции, и подавляющее большинство молодых людей не вернется. Это огромная беда Украины, потому что так мы теряем будущее. Нужна действующая система поддержки молодых людей – иначе Украина выпадет из перечня стран, которые имеют научный имидж. Станем просто рынком для кого-то, просто территорией, а не хозяевами своей родной Украины. А сейчас наука – это очень мощная производственная сила. Например, те же реактивы мы закупаем за рубежом. Через пошлины и финансовые интересы импортеров они у нас они стоят больше, чем на Западе. Парадокс! Имея меньше денег, мы платим больше. Это путь в никуда.

Все цивилизованные страны инвестируют огромные деньги в науку, и результаты оценивают объективнее. В Украине можно получить грант без научного уровня, пообещать что-то сделать, а потом об этом забыть.

- Но денег в Украины пока не слишком много. Можно ли как-то оптимизировать распределение бюджета на науку?

- Сначала надо проанализировать научные центры на соответствие международным стандартам. Выявить те, которые работают на международном уровне, а не говорят об этом. Очень важно, чтобы этим занимались не бюрократы от науки, а именно ученые. А дальше создать возможности работы именно для них.

Если этого не сделать, лет через 10 у нас может не быть таких ячеек, не будет кому учить следующие поколения. Сейчас этими направлениями руководят люди, которым больше 50 лет. И они, соответственно, пойдут на пенсию. Много моих коллег говорит, что мы уже проходим точку невозврата. Критическая масса ученых Украины, особенно хороших, очень быстро снижается. Нет притока молодых кадров. Защитил диссертацию, может работать, но на 2-3 тыс. грн прожить трудно. Хочется иметь семью, квартиру, машину. Это означает, что надо уезжать, потому что на Западе все эти блага для ученых абсолютно реальные.

- В последнее время немало скандалов по поводу плагиата. Это уникальная ситуация, в мире тоже такое есть?

- В цивилизованном мире, если тебя поймали на плагиате, ты сразу же выпадаешь из обоймы. У нас дискутируют, сколько можно перекопировать без ссылки. Мне в голове это не укладывается. Есть и фальсификация данных. Одному моему знакомому сказали за границей: "Не будем с вами сотрудничать, ибо ваша наука лживая". Конечно, это индивидуальный случай, я таких слов не слышал никогда, хотя и напечатал с полсотни статей в соавторстве с коллегами из разных стран. Но ненормальная мысль о плагиате среди украинских "ученых" существует.

ЕСЛИ В ГОЛОВЕ ХАОС, НИЧЕГО НЕ СПАСЕТ

- Никогда не пробовали запустить в производство собственные разработки?

- Когда я работал в Крыму в 1990-х, пытался несколько раз связаться с производством. В одном проекте государство пообещало поддержку, но слова не сдержало. Мы потеряли много времени. Увидели неэффективность и вернулись в фундаментальную науку. Сейчас более 90% времени посвящаем именно фундаментальной науке. Это основное, прикладное будет потом. Потому что из фундаментальной науки перейти в прикладную относительно легко, а вот наоборот – очень сложно.

- Что это был за проект?

- Из водорослей, которые море выбрасывает на сушу при штормах, мы получали так называемые альгинаты, которые помогали бы бороться с последствиями аварии на ЧАЭС, "вытягивали" бы радионуклиды из организма.

- А сейчас, я читала, вы работаете над лекарством от старения…

- Лекарством от старения это не назовешь, ведь природу не перехитрить. Нет единственного фактора, который приводит к старению, поэтому нет и не может быть единого средства, который будет это исправлять. Но наши разработки могут улучшить качество жизни людей старшего возраста, повысить адаптационный потенциал – способность переносить физические и психические нагрузки, улучшить усвоение информации.

- Наверное, у вас есть собственные секреты, как дольше оставаться молодым…

- Один из секретов – любить свою работу, работать с молодежью, делиться с ней, получать удовольствие от жизни. Только не от миллионов и золотых батонов, а от того, что ты кого-то чему-то научил. Критически важен позитивный настрой, энтузиазм.

Человек должен жить комфортно – это и физическая нагрузка, и умственная работа, и здоровое питание. Мы в Украине счастливчики – имеем возможность кушать натуральную пищу. Лучше налегать на родную: смородину, груши, сливы, вишни, - то, что выросло у нас на огороде. Для старших людей – есть меньше мяса, заменить его на рыбу… Но, если в голове хаос, ничего не спасет. Думаю, позже, когда появится больше времени, напишу обзор о здоровом старении.

- Собственные разработки на себе тестировали?

- Лет 10 назад сам испытал тот препарат, который повышает адаптацию организма. Тогда была стрессовая ситуация, переутомление. С ним работать стало значительно легче, с тех пор я могу советовать его другим. А сейчас мне ничего такого не нужно. Видимо, жизнь комфортная (улыбается).

МЫ СТАРАЕМСЯ ГОТОВИТЬ НАУЧНУЮ ЭЛИТУ

- Несколько лет вы работали в Крыму. Видели какие-то тревожные тенденции?

- Да, я видел, к чему идет. Но, к сожалению, наши руководители не понимали, откуда угроза. Там была безумная русификация, расцвел российский шовинизм. В 1993 году я говорил коллеге в Канаде: история повторится, Россия уже много раз нападала на Украину. Он не верил. Отвечал: "Сейчас мир такого не допустит". Потом, уже после аннексии он сказал мне: "Вы были правы, а Запад ошибся. Вот вы и накаркали". Но я просто анализировал события. Научное мышление позволяет систематизировать, делать прогнозы.

Я не политик. Моя работа – учить студентов и делать науку. Но беспокоит меня больше всего отсутствие государственной украинской элиты – ее уничтожали, русифицировали, полонизировали. Этих людей заставляли эмигрировать. Надежда на новое поколение. Мы как раз стараемся готовить научную элиту. Нас знают в мире и приглашают. ТДа, практически нет денег на поездки, а общаться вживую очень важно. Поэтому мы ищем и находим деньги на Западе. Кто-то спит на матрасах с долларами, а кто-то должен реально просить их на Западе, чтобы первые могли в дальнейшем набивать те же матрасы.

- Каким вы видите украинский путь? Когда в нашей стране станет легче жить?

- Я не надеюсь, что ситуация изменится в одно мгновение. Наивно думать, что к власти придет Порошенко или Ляшко, и сразу все станет хорошо. Я сторонник традиционного украинского пути – долго и много работать. Беда в том, что сейчас родители воспитывают детей с мыслью, что трудиться надо как можно меньше. Но это путь к проигрышу.

А еще, пока на уровне государства украинский язык будет языком свинопасов и деревенщины, ничего не получится. Я абсолютно свободно говорю на русском. Здесь надо понимать: речь – не проблема, проблема – политика государства и позиция людей. Я не могу смотреть телеканалы, где 80% наполнения на русском. Не может человек выступать с трибуны в Верховной Раде на чужом языке. Я во многих странах смотрел телевидение. В Польше говорят на польском, в Германии – на немецком, в Финляндии – на финскомй, в Швеции – шведском... А когда здесь ко мне обращаются с трибуны парламента на русском, это глупость. И этот вопрос я считаю одним из главных.

- Часть украинцев до сих пор жалуется, мол, русский пытаются вытеснить…

- Это называется "языковой стокгольмский синдром". Когда тебя взяли в заложники, избивают, держат нож у горла. А ты сочувствуешь своему обидчику, становишься на его сторону. Ведь его окружили сто полицейских. Да, сейчас он несчастный, потому что его могут убить. Но если бы он тебя не захватил, то он не оказался бы в такой ситуации.

- Вы до сих пор общаетесь с российскими учеными. Как настроена российская научная элита?

- Подавляющее большинство поддерживает империалистическую политику государства. Трудно сказать, они так говорят, потому что должны, или реально так думают. Но Россия ковала империю, Россия осталась империей…

ВОКРУГ ОЛЬГИ БРОВАРЕЦ БЫЛ НАСТОЯЩИЙ ЦИРК, НЕ СТОИТ ВЫЕДЕННОГО ЯЙЦА

- Ваши дети тоже пошли в науку?

- Да, мои дети – сын и две дочери учились на нашей кафедре. Они знали, что здесь могут хорошо научить. Сын и старшая дочь здесь и работают, меньшая сейчас в декретном отпуске – улучшает демографическую ситуацию (улыбается). Но я им профессию не навязывал – они выбрали то, к чему лежала и лежит душа.

Вместе с внуками

- Прививали им любовь к науке с детства?

- Дети становились рядом и делали то, что делаю я. В Бразилии мы выращивали бабочек, в Крыму – кроликов. Были еще улитки, нутрии, куры, в общем – куча живности. Выращивали и размножали различные растения - овощи, фрукты и ягоды. Росли в этом всем.

- Вы работали во многих развитых странах – Канаде, Швеции, Германии, Польше – почему, наконец таки выбрали Украину? Это патриотизм, или думаете, что здесь будете полезным?

- Да, это действительно патриотизм. К тому же, человеку комфортнее всего именно там, где он родился и вырос. Для меня важно, что я могу поехать в гости к внукам. Я могу кушать естественную пищу, этого в мире нигде нет. С одной стороны, за границей я мог бы сделать гораздо больше в науке, потому что в биохимии условия чрезвычайно важны. Но мы эффективны даже в украинских условиях. Мы хотим заявить об Украине как о государстве, которое имеет науку. В мире о нас многие знают, нас цитируют. Как-то коллеги мне забросили: "Чего вы на Западе печатаетесь, а в Украине - нет? Вы не патриот". На самом деле я патриот. Принимал участие в первом и втором Майданах и еще много чего делал. Мой патриотизм заключается в том, чтобы нести в мире флаг украинской науки.

- И что, всегда были уверены, что вернетесь?

- Да, всегда это знал. Но бывали ситуации, когда хотелось плюнуть на все и уехать: бьешь стену лбом, а она такая грубая, что ты ее никогда не уберешь. С этим встречаются все ученые, которые что-то из себя представляют и поработали на Западе. Когда молодой человек возвращается из-за границы, а у него такая же зарплата как там, только в гривнах. Когда приезжаешь на Запад, тебя сразу же спрашивают: "Сколько нужно денег на мелкие расходы?", или же говорят: "На тебе 20 тыс. евро, чтобы мог докупить "мелочи", которые нужны для начала работы". У нас я таких денег и в глаза не видел.

Но молодежи трудно не только за деньги – вспомнить хотя бы весь этот цирк с Олей Броварец. Эта идиотская история и выеденного яйца не стоит, и ученые ссорятся от бедности, совкового менталитета. Когда кто-то выдвигается, все бросаются на него и начинают лаять. Заклевать молодого человека просто. Знаю своих молодых коллег: одна подобная ситуация и "Все, я уезжаю". Садишься, строчиш письма и в считанные часы или дни получаешь ответ. Даже я в свои 60 лет имею возможность уехать навсегда.

- То есть в ситуации с Ольгой менее успешные ученые из зависти заклевали более успешную коллегу?

- Так нельзя сказать, среди них есть ученые с очень разным уровнем. Надо признать, что вина журналистов в этой ситуации тоже есть. Я знаю Олю, знаю ее руководителя, профессора Дмитрия Говоруна. У них очень хорошая теоретическая работа. Но говорить, что на основе каких-то научных разработок изобретут лекарство от рака – большая ложь, а ученые чувствительны к точности формулировок. До создания лекарств может пройти уйма времени, и вообще не факт, что до этого дойдет.

- Получается, с фундаментальной наукой вообще трудно на что-то рассчитывать?

- Ну вот возьмем лампочку Эдисона или рамку Фарадея. Никто же не мог подумать, что из рамки, которая вращается в магнитном поле может что-то получиться. Так же теория Эйнштейна – никто не думал, что ее будут использовать… Предложена в 1953 году Уотсоном и Криком теоретическая модель ДНК как двойной спирали стала основой современной молекулярной биологии и широко применяется в медицине, биотехнологии и др.

95% фундаментальных исследований может не реализоваться на практике. Но если реализуется даже меньше 1%, то мы получим электроэнергию. Если это произойдет во второй раз – ядерные станции, третий – лекарства от какой болезни. Инвестиции в науку всего дает 0 прибыли. Но в Украине, к сожалению, руководство этого не понимает. Из-за этого мы не пользуемся научными разработками украинских ученых. Посмотрите на ваши компьютер или телефон, бытовую технику или оборудование диагностических лабораторий. Какой процент среди этих вещей разработан и изготовлен в Украине?

Именно на поддержку и улучшение состояния науки и образования должно работать государство, уже сегодня , ибо завтра будет поздно.