Профессор Войтенко о спущенных в песок деньгах, реформе науки и генетических методах борьбы с болью

Depo.ua расспросил госпожу Войтенко о ситуации в украинской науке, планах деятельности комитета, революционных методиках борьбы с хронической болью и секретах удерживания мозга в тонусе.

ДЕНЬГИ НА НАУКУ УХОДЯТ В ПЕСОК

- Нана, в Научный комитет выбрали 24 ученых. Вы уже встречались, общались?

- Первая встреча у нас назначена на 20 июня. Там мы все познакомимся. Мы не все знаем друг друга, ведь в комитете люди из разных областей. Десять – специалисты в естественных науках, четыре – в материаловедении и технологиях, четыре из медицины и биологических наук, два – в сельском хозяйстве и четыре – в социальных науках. С некоторыми мы знакомы именно потому, что члены комитета уже проявляли активность в реформировании науки. Есть группа в Facebook, неформальные встречи. Многие из нас высказывали свои мнения, кто-то принимал участие в подготовке Закона о науке.

- Какой вы видите деятельность в комитете?

- Для меня пока непонятно, насколько у нас широкие полномочия. В законе написано, что должен быть Государственный фонд, где будут собраны деньги, которые потом будут выдаваться на научные проекты. Это общемировая практика...

- Но денег на науку выделяют мало...

- Главная беда нашей науки не в недостатке финансирования. На науку выделяются достаточно большие средства, как для небольшой страны в тяжелые времена. Но они уходят в песок, ведь распределяются неправильным образом. Есть НАН, в которой более 100 институтов. И вот деньги выдают равномерно, исходя из количества сотрудников. Не учитывается ни уровень исследований, ни вклад в науку.

Каждый институт в конце года пишет отчет, и на этом все. Никто не требует публикаций в высокорейтинговых журналах или же патентов на изобретения, внедрений, которые помогают развивать определенные отрасли.

Мы же должны запустить систему аттестации. Она тоже записана в Законе о науке, но ее провели лишь несколько институтов. Как по мне, аттестация должна проходить с привлечением иностранных экспертов. Десять лет назад украинская диаспора была готова бесплатно проверить учреждения и определить, как их уровень соотносится с международным. Если бы мы тогда согласились, наша наука была бы совершенно на другом уровне. Все страны через это прошли – Польша, Словакия, Венгрия, Чехия, Румыния, Болгария.

- Сколько институтов после такого прекратят свою работу? Можно ли прогнозировать, что, например, 50% научных работников придется сократить?

- Я боюсь называть проценты. Но по моему субъективному мнению даже 50% - оптимистичная оценка. Мы сильно отстали, и в этом не вина ученых. У нас неплохой уровень образования, активные люди. Но есть такие отрасли, которые не могут двигаться без финансирования. Уже много лет денег хватает только на зарплаты. Мы платим за воду и отопление только благодаря тому, что сдаем в аренду свои площади. Нам не дают деньги на оборудование, материалы, реактивы. А современная молекулярная физиология – это очень дорогая наука. Вот еще одна беда уравниловки. Каждый эксперимент стоит несколько сотен долларов. Тогда как, например, математика и теоретическая физика менее затратные – там нужен компьютер и голова. Поэтому в теоретической физике мы на великолепном уровне. Хотя из-за маленьких зарплат специалисты уезжают за границу.

- Можете назвать учреждения, которые только зря "проедают" деньги?

- Я не хочу говорить о конкретных институтах, но достаточно взять отчет институтов за последний год и проанализировать. Некоторые за год опубликовали 100 статей. Но ни одной – в реферируемом журнале. То есть в журнале, где перед публикацией материал ревизуют два или три специалиста. Обычно они не пересекаются с автором и могут вернуть работу, например, из-за того, что она повторяет предыдущие исследования или же требует доработки.

- Это могут быть и украинские реферируемые журналы?

- Могут. Но украинских реферируемых журналов очень мало. Есть ряд изданий которые делают ревизию, но, например, присылают одному специалисту. В основном, украинцу. Украина – маленькая страна с широкой сферой знаний. Человека, который может, например, отрецензировать мою работу, у нас нет. Надо искать международных специалистов. Для этого моя работа должна быть на английском, а журнал – престижным. Иначе рецензентам будет невыгодно сотрудничать с ним. Получается замкнутый круг: люди из-за границы на такую работу не согласятся.

А есть журналы, которые вообще не рецензируются, например, вестники университетов. Посылаешь статью, платишь 300 гривен и имеешь публикацию отчета. А в той статье встречается и то, что уже 1000 раз печаталось в других изданиях, и просто переводы иностранных статей. И все это считается научной работой.

- Неужели в Украине все так плохо с наукой?

- Зависит от отрасли. По направлению молекулярной биологии мы неплохо представлены в мире. Я еду в командировку в Словакию и там чувствую себя на коне. Возможно, математика и теоретическая физика тоже чувствуют себя уверенно. Но таких направлений мало, и они довольно узкие. Чтобы понять, на каком мы уровне в общем, нужно провести аудит.

В этом году наш институт получил Scorpus Award of Ukraine за наибольшее количество публикаций и индекс цитируемости. Но если взять все наше отделение и добавить лучшие институты других отделений, мы не превысим количество рейтинговых публикаций одного высокоуровневого института США или Западной Европы.

Теперь нам надо понять, в каких областях мы можем достичь мирового уровня и начать их развивать. Сделать это – задача нашего комитета.

- Ваша лаборатория живет на иностранных грантах?

- У нас действительно много лет существовала белая полоса. Мы получали гранты, смогли купить качественное дорогое оборудование. Это позволило нам делать исследования высокого уровня, публиковаться в рейтинговых изданиях. Эти публикации позволяли получать следующие гранты. Но в последние годы с этим стало туго. Закрылось много агентств, которые выделяли гранты для стран, входивших в СССР. Стало ощущаться отставание. Чтобы быть на уровне, нужно оборудование стоимостью до миллиона долларов.

Очень дорогое удовольствие – работать с генно-модифицированными животными. Вот мы определили, что к заболеванию приводит поломка в определенном механизме. И мало сделать исследования на клеточном и молекулярном уровне. По нормам, результат надо проверить на целом организме. То есть, убрать или добавить определенный ген крысе или мыши и посмотреть, как будет развиваться животное. Но даже законодательство под это не приспособлено. Генно-модифицированные животные – это ГМО, которое у нас в стране запрещено. Поэтому добиться ввоза животного очень сложно. Это очень тормозит и отдаляет от передового края науки. И так же в других отраслях – новые методики требуют нового дорогостоящего оборудования.

ВЕРНУЛИСЬ, ПОТОМУ что ХОТЕЛИ ЖИТЬ ДОМА

- После института вы несколько лет работали в США. Расскажите, как там оказались?

- После института (Нана родилась в Баку, а училась в Московском физико-техническом институте – ред.) я оказалась в Киеве, здесь закончила аспирантуру, защитила кандидатскую. На одной конференции к нам приехала профессор из США. Она искала сотрудника-постдока (позиция для ученых со степенью кандидата наук – ред.). У нее уже работал человек из нашего института, и она хотела еще кого-то завербовать. Шел 1997 год, и я не собиралась ехать. До этого я работала в Германии, мне хотелось остаться в Европе.

Но она убедила меня тем, что предложила работать на срезах спинного мозга. Тогда мы пытались это реализовать в нашей лаборатории, хотели перейти от изолированных нейронов на срезе. Это более физиологичная система, где сохранены естественные связи. Но у нас ничего не получалось. И тут она говорит: "Поехали, я тебя научу, у нас эта методика развита". Я уехала, но через восемь месяцев вернулась. Снова уехала и вернулась. До 2004 года ездила туда на несколько месяцев, на полгода. Но такими перебежками у меня здесь все распадалось – молодежь терялась без руководителя, мол, "кому мы тут вообще нужны". Поэтому в конце концов я решила остаться в Украине и построить собственную лабораторию.

- А почему не в США? Там же возможностей, говорят, больше...

- У нас с мужем было чувство: "Хотим жить дома". К тому же, тогда я чувствовала: в Украине вот-вот должно начаться что-то хорошее. У меня было несколько грантов, я ездила на конференции, закупала оборудование. И мне казалось: видимо, так, как я, делают все. Я думала: Академия видит, насколько я успешна, и наверное, будет поддерживать меня. В странах Восточной Европы и Китае есть такие программы, которые поддерживают успешных ученых. Но мне здесь никто не дал ни копейки. Все говорили: "У нее есть деньги". Время прошло, возраст уже не тот, плюс, у меня своя лаборатория, я несу ответственность за своих студентов и аспирантов.

- Но лабораторию открыть удалось...

- Исключительно благодаря собственным средствам. Я смогла собрать хороших сотрудников, поддерживать их деньгами, закупать оборудование. В принципе, спасибо институту за то,что мне выделили помещение и разрешили вести свое направление.

ОТ НАС ТРЕБУЮТ ТАБЛЕТКУ УЖЕ ЗАВТРА, НО ЭТО МОЖЕТ ДОРОГО СТОИТЬ

- В вашей лаборатории работают над тем, чтобы понять, какой тип рецепторов отвечает за боль...

- Да, это называется фенотипировать боль. Одна из наших задач – понять, какой молекулярный механизм отвечает за определенный тип боли. И, в идеале, найти способ его скорректировать так, чтобы все функционировало, как в здоровом организме. Эти исследования мы проводим в отношении различных типов боли.

- Читала, что в Институте Богомольца открыли несколько новых болевых рецепторов...

- Да, но это не в нашей лаборатории, а в лаборатории Олега Крышталя. Это было в начале 80-х. Тогда институт финансировался гораздо лучше. Тогда был бум открытий. В частности, открыли два типа рецепторов. Потом - новый тип кальциевых каналов. Всего в Институте было сделано очень много для понимания, как работает мозг. У нас нет таких революционных открытий, но некоторыми выдающимися достижениями похвастаться можем...

Мы досконально исследовали AMPA-рецепторы – рецепторы глутамата, наиболее распространенной аминокислоты в организме, нейропередатчика. Поняли, как изменяются функции рецепторов при различных типах боли. Показали, какие механизмы меняются при диабетической нейропатии – когда при диабете у пациентов настолько повышается чувствительность, что возникает боль при прикосновении одежды к коже, а у других наоборот – чувствительность исчезает, люди не чувствуют давления, ожогов. Благодаря этим исследованиям, я получила два хороших гранта от американского фонда, созданного родителями детей, больных диабетом.

- На основе ваших работ можно создать анальгетики нового поколения – когда таблетки не снижают чувствительность всего организма, а действуют на конкретный механизм боли

- Да, но для этого надо "фенотипировать" боль.. Анальгин уменьшает боль, но действует на весь организм, на все рецепторы, вызывая кучу побочных эффектов.

Но мы не разрабатываем лекарства. Занимаемся фундаментальной наукой, и наша задача – дать людям новые знания. Показать: в этом типе боли задействован вот этот рецептор. Если в конкретной клетке на него подействовать определенным веществом, болевой синдром исчезнет. Уже задача фармакологов, биоинженеров придумать лекарство на основе наших данных.

- Как потенциально могут выглядеть такие лекарства? Таблетка или инъекция в конкретную клетку?

- Это могут быть таблетки с протестированным нами веществом. Можно генетически воздействовать на определенный рецептор, который участвует в проведении боли.

Мы проводили такой эксперимент с крысами, у которых было воспаление лапки: боль провоцировалась чрезмерной концентрацией белка в отделе спинного мозга, куда попадает болевой сигнал от конечности. Поэтому мы инъекцировали в спинной мозг животного отрезок ДНК, который блокировал синтез белка.

Такие методики можно применять к любому типу боли. Главное – найти сломанный механизм и попытаться его заблокировать.

Поломок может быть очень много. В клетке действует море механизмов. Мы можем повлиять на любой из них. Но если ошибиться, могут сломаться другие. Это очень тяжелая работа. В этом тоже сложность, ведь от нас требуют таблетку уже завтра. А уже завтра можем выдать лекарства, которые помогают от одного, а потом люди начинают умирать от другого. Потому что такие как мы не исследовали все до конца.

- Такую операцию, как делали с крысой, уже можно делать с человеком?

- По большому счету, да. В США есть похожий генетический препарат, но с ним проще: он направлен конкретно против инфекции глаза. Капаешь вещество, и оно начинает действовать. С внутренними органами несколько сложнее. Это может быть насос, который бы впрыскивал вещество в спинной мозг. Но подобные технологии должны быть очень хорошо исследованы на животных, чтобы переносить их на людей.

- Такие лекарства смогут только избавлять от страданий или действовать непосредственно на болезнь?

- Избавление от боли не означает избавление от его причины. Мы пытаемся понять, как предупредить болезнь. Но если мы пока не способны остановить диабет, надо попытаться сделать так, чтобы больные люди имели нормальный уровень жизни. Это специализация нашего института, и это нам под силу.

НОВЫЙ ВУЗ ОБЪЕДИНИТ НАУКУ И УНИВЕРСИТЕТЫ

- Ваш муж тоже ученый?

- Да, его зовут Павел Билан, и он тоже работает в нашем институте. В последнее время мы сблизили наши научные интересы, чтобы заменять друг друга. У нас много совместных проектов и исследований. Так легче выжить. Хотя мы начинали с разных областей. Он занимался клетками поджелудочной железы и лишь потом перешел к нейронам.

- Сын не хочет идти в науку?

- Он закончил школу и в науку идти отказывается. Я пыталась привить интерес: приглашала к нам на лекции, ходила к ним в школу. Я много занимаюсь популяризацией науки – мы проводим и Неделю знакомства с мозгом и Дни науки. Но его не зацепило. Он закончил физмат-лицей при КНУ им. Шевченко и хочет идти в IT. Недавно заведующий кафедрой биофизики в университете им. Шевченко сказал: "Давайте ребенка на биоинформатику, таким специалистам много платят". И действительно, там зарплаты начинаются со $100 тыс.. Мы сказали сыну: "Биоинформатика – почти информатика". Он задумался. Не знаю, мы до сих пор не определились с ВУЗом.

Сейчас можно закончить бакалавриат по одной специальности, а в магистратуру пойти на другую. Вот мы открываем новое заведение – Киевский академический университет. В этом году хотим сделать первый набор в магистратуру на нашу кафедру молекулярной физиологии и биофизики. Ко мне пришли две девочки с филологическим образованием. Говорят: хотим стать биофизиками, можно к вам вступить? Я говорю: в принципе, можно, закон не запрещает, но вы должны сдать экзамен.

- Что это за ВУЗ такой?

- Это не украинское ноу-хау, но для нашей страны проект новый. Студенты учатся четыре года, например, в КНУ им. Шевченко, а сотрудники НАН читают дополнительные лекции. На уровне магистратуры они прикрепляются к определенному институту, к исследовательской базе. То есть, получают возможность заниматься наукой, участвовать в исследованиях. В нашей науке отдельно университет со студентами и отдельно НАН, где студентов нет. Эту проблему и призван решить новый университет – малой кровью объединять науку и университеты. Раньше такая схема тоже действовала, на первые четыре курса детей посылали в Московский физико-технический институт. Конечно же, с началом войны мы поняли, что не можем отправлять врагу наших лучших детей. Сели, подумали, так родился проект.

Надеемся, что деньги на госзаказ будем тратить не только на студентов, но и на исследования.

ТРИ СЕКРЕТА ДЛЯ МОЗГА

- Вы читаете много лекций. Какие мифы о мозге сейчас распространены среди украинцев?

- Самый распространенный миф – что мы используем мозг на 10%. Конечно, это не так. Проценты чего имеются в виду? Нейронных связей, отделов? Мозг – сложная система, и мы еще очень мало понимаем, как он работает. Известно, что чем больше связей между нейронами, тем более интеллектуален человек. Я говорю детям: "Учитесь, связки появляются до 20 лет". А вот получать знания и не давать этим связям атрофироваться надо всю жизнь.

- Перечислите, пожалуйста, три упражнения, которые помогут держать мозг в тонусе

- Надо читать книги. Заменять их фильмами нельзя – в кино за тебя выполнили всю интеллектуальную работу: режиссер придумал канву, художники – костюмы, кастинг-директора подобрали актеров. Ты только смотришь и получаешь удовольствие. А чтение книги – это работа мозга, ведь ты придумываешь все сам.

Кроме того, надо заставлять себя думать. Если привык тупить перед телевизором, могут атрофироваться нейронные связи. Математикой не занимаемся, физикой перестали после школы заниматься. Здесь отмерло, там отмерло. А некоторые отделения коры находятся близко друг к другу. Прекратили, например, слушать музыку, атрофировался связь, которая отвечает за математику. Поэтому всю жизнь надо заниматься как можно более широкими направлениями деятельности. Например, мы со студентами идем играть в квиза – викторину типа "Что? Где? Когда?". Это замечательная тренировка мозга, ведь там вопросы из разных сфер знаний. Надо всегда нагружать себя чем-то. Не нравятся шахматы, выучите стихотворение. Прекрасный способ активировать связи – изучения новых языков.

И третий способ – заниматься спортом. Нервно-мышечные связи очень помогают держать мозг в тонусе. В одном американском эксперименте приняли две группы пожилых людей, у которых уже была определенная деменция, трудности с решением арифметических задач. Одну заставили по 40 минут 3 раза в неделю в спортивном зале делать упражнения – ходить, наклоняться, бросать мячик. Через полгода они вдвое улучшили когнитивные способности. Движение – это жизнь. Поэтому ходить пешком, ходить в тренажерку, крутить педали велосипеда нужно обязательно.

- Вы сами изменили свой образ жизни, когда начали узнавать больше о мозге?

- Да, я записалась в тренажерный зал, много лет хожу, занимаюсь, я понимаю, что это надо делать.