Професорка Войтенко про спущені у пісок гроші, реформу науки і генетичні методи боротьби з болем

Depo.ua розпитав пані Войтенко про ситуацію в українській науці, плани щодо діяльності комітету, революційні методики боротьби з хронічним болем і секрети утримання мозку у тонусі.

ГРОШІ НА НАУКУ ЙДУТЬ У ПІСОК

- Нано, у Науковий комітет обрали 24 вчених. Ви вже зустрічалися, спілкувалися?

- Перша зустріч у нас призначена на 20 червня. Там ми всі познайомимося. Ми не всі знаємо один одного, адже у комітеті люди з різних областей. Десять – спеціалісти у природничих науках, чотири – у матеріалознавстві і технологіях, чотири з медицини і біологічних наук, двоє – з сільського господарства і чотири – з соціальних наук. З деким ми знайомі саме тому, що члени комітету вже проявляли активність у реформуванні науки. Є група у Facebook, неформальні зустрічі. Багато з нас висловлювали свої думки, дехто брав участь у підготовці Закону про науку.

- Якою ви бачите діяльність у комітеті?

- Для мене поки незрозуміло, наскільки у нас широкі повноваження. В законі написано, що повинен бути Державний фонд, де будуть зібрані гроші, які потім будуть видаватися на наукові проекти. Це загальносвітова практика...

- Але грошей на науку виділяють мало…

- Головна біда нашої науки не в браку фінансування. На науку виділяються достатньо великі кошти як для невеликої країни у важкі часи. Але вони йдуть у пісок, адже розподіляються неправильним чином. Є НАН, в якій більше 100 інститутів. І от гроші видають рівномірно, виходячи з кількості співробітників. Не враховується ані рівень досліджень, ані внесок у науку.

Кожен інститут наприкінці року пише звіт, і на цьому все. Ніхто не вимагає публікацій у високорейтингових журналах або ж патентів на винаходи, впроваджень, які допомагають розвивати певні галузі.

Ми ж повинні запустити систему атестації. Вона теж записана у Законі про науку, але її провели лише кілька інститутів. Як на мене, атестація повинна проходити із залученням іноземних експертів. Десять років тому українська діаспора була готова безкоштовно перевірити установи і визначити, як їхній рівень співвідноситься з міжнародним. Якщо б ми тоді погодилися, наша наука була б геть на іншому рівні. Усі країни через це пройшли – Польща, Словаччина, Угорщина, Чехія, Румунія, Болгарія.

- Скільки інститутів після такого припинять свою роботу? Можна прогнозувати, що, наприклад, 50% науковців доведеться скоротити?

- Я боюся називати відсотки. Але на мій суб'єктивний погляд, навіть 50% - оптимістична оцінка. Ми сильно відстали, і в цьому не провина вчених. У нас непоганий рівень освіти, активні люди. Але є такі галузі, які не можуть рухатися без фінансування. Вже багато років грошей вистачає лише на зарплати. Ми платимо за воду і опалення тільки завдяки тому, що здаємо в оренду свої площі. Нам не дають гроші на обладнання, матеріали, реактиви. А сучасна молекулярна фізіологія – це дуже дорога наука. От ще одна біда зрівнялівки. Кожен експеримент коштує кілька сотень доларів. Тоді як, наприклад, математика і теоретична фізика менш затратні – там потрібен комп'ютер і голова. Тому у теоретичній фізиці ми на чудовому рівні. Хоча через маленькі зарплати спеціалісти їдуть за кордон.

- Можете назвати установи, які лише даремно "проїдають" гроші?

- Я не хочу говорити про конкретні інститути, але достатньо взяти звіт інститутів за останній рік і проаналізувати. Деякі за рік опублікували 100 статей. Але жодної – у реферованому журналі. Себто журналі, де перед публікацією матеріал ревізують два чи три спеціалісти. Зазвичай вони не перетинаються з автором і можуть повернути роботу, наприклад, через те, що вона повторює попередні дослідження або ж вимагає доопрацювання.

- Це можуть бути і українські реферовані журнали?

- Можуть. Але українських реферованих журналів дуже мало. Є ряд видань які роблять ревізію, але, наприклад, надсилають одному спеціалісту. Здебільшого, українцю. Україна – маленька країна з широкою сферою знань. Людини, яка може, наприклад, відрецензувати мою роботу, у нас немає. Треба шукати міжнародних спеціалістів. Для цього моя робота має бути англійською, а журнал – престижним. Інакше рецензентам буде невигідно з ним співпрацювати. Виходить замкнуте коло: люди з-за кордону на таку роботу не погодяться.

А є журнали, які взагалі не рецензуються, наприклад, вісники університетів. Посилаєш статтю, сплачуєш 300 гривень і маєш публікацію для звіту. А у тій статті трапляється і те, що вже 1000 разів друкувалося в інших виданнях і просто переклади іноземних статей. І все це вважається науковою роботою.

- Невже в Україні все так погано з наукою?

- Залежить від галузі. За напрямком молекулярної біології ми непогано представлені у світі. Я їду у відрядження в Словаччину і там відчуваю себе на коні. Можливо, математика і теоретична фізика теж відчувають себе впевнено. Але таких напрямків мало, і вони доволі вузькі. Аби зрозуміти, на якому ми рівні загалом, треба провести аудит.

Цього року наш інститут отримав Scorpus Award of Ukraine за найбільшу кількість публікацій і індекс цитованості. Але якщо взяти все наше відділення і додати найкращі інститути інших відділень, ми не перевищимо кількість рейтингових публікацій одного високорівневого інституту США чи Західної Європи.

Наразі нам треба зрозуміти, в яких галузях ми можемо досягти світового рівня і почати їх розвивати. Зробити це – завдання нашого комітету.

- Ваша лабораторія живе на іноземних грантах?

- У нас справді багато років була біла полоса. Ми отримували гранти, змогли купити якісне дороге обладнання. Це дозволило нам робити дослідження високого рівня, публікуватися у рейтингових виданнях. Ці публікації дозволяли отримувати наступні гранти. Але останні роки з цим стало скрутно. Закрилося багато агенцій, що виділяли гранти для країн, які входили у СРСР. Стало відчуватися відставання. Щоб бути на рівні, треба обладнання до мільйона доларів.

Дуже дороге задоволення – працювати з генно-модифікованими тваринами. Ось ми визначили, що до захворювання призводить поламка у певному механізмі. Та мало зробити дослідження на клітинному і молекулярному рівні. За нормами, результат треба перевірити на цілому організмі. Себто, прибрати або додати певний ген щуру або миші і подивитися, як розвиватиметься тварина. Але під це навіть законодавство не пристосоване. Генно-модифіковані тварини – це ГМО, яке у нас в країні заборонене. Тож добитися ввезення тварини дуже складно. Це дуже гальмує і віддаляє від передового краю науки. І так само в інших галузях – нові методики потребують нового дорогого обладнання.

ПОВЕРНУЛИСЯ, БО ХОТІЛИ ЖИТИ ВДОМА

- Після інституту ви кілька років працювали у США. Розкажіть, як там опинилися?

- Після інституту (Нана народилася у Баку, а вчилася у Московському фізико-технічному інституті – ред.) я опинилася у Києві, тут закінчила аспірантуру, захистила кандидатську. На одній конференції до нас приїхала професор з США. Вона шукала співробітника-постдока (позиція для вчених зі ступенем кандидата наук – ред.). У неї вже працювала людина з нашого інституту, і вона хотіла ще когось завербувати. Йшов 1997 рік, і я не збиралася їхати. До цього я працювала у Німеччині, мені хотілося залишитися у Європі.

Але вона переконала мене тим, що запропонувала працювати на зрізах спинного мозку. Тоді ми намагалися це реалізувати у нашій лабораторії, хотіли перейти від ізольованих нейронів до роботи на зрізі. Це більш фізіологічна система, де збережені природні зв'язки. Але у нас нічого не виходило. І тут вона каже: "Поїхали, я тебе навчу, у нас ця методика розвинута". Я поїхала, але через вісім місяців повернулася. Знову поїхала і повернулася. До 2004 року їздила туди чи на кілька місяців, чи на півроку. Але такими перебіжками у мене тут все розпадалося – молодь губилася без керівника, мовляв, "кому ми тут взагалі потрібні". Тож зрештою я вирішила залишитися в Україні і побудувати власну лабораторію.

- А чому не в США? Там же можливостей, кажуть, більше…

- У нас з чоловіком було почуття: "Хочемо жити вдома". До того ж тоді я відчувала: в Україні ось-ось повинно початися щось хороше. У мене було кілька грантів, я їздила на конференції, закуповувала обладнання. І мені здавалося: мабуть, так, як я, роблять всі. Я думала: Академія бачить, наскільки я успішна, і певно, буде мене підтримувати. У країнах Східної Європи і Китаї є такі програми, які підтримують успішних вчених. Але мені тут ніхто не дав ані копійки. Усі казали: "У неї є гроші". Час минув, вік вже не той, плюс, у мене своя лабораторія, я несу відповідальність за своїх студентів і аспірантів.

- Але ж лабораторію відкрити вдалося…

- Виключно завдяки власним коштам. Я могла брати гарних співробітників, підтримувати їх грошима, закуповувати обладнання. В принципі, дякую інституту за те,що мені виділили приміщення і дозволили вести свій напрямок.

ВІД НАС ВИМАГАЮТЬ ТАБЛЕТКУ ВЖЕ ЗАВТРА, АЛЕ ЦЕ МОЖЕ ДОРОГО КОШТУВАТИ

- У вашій лабораторії працюють зокрема над тим, аби зрозуміти, який тип рецепторів відповідає за біль…

- Так, це називається фенотипувати біль. Одне з наших завдань – зрозуміти, який молекулярний механізм відповідає за визначений тип болю. І в ідеалі, знайти спосіб його скоректувати так, аби усе функціонувало, як у здоровому організмі. Ці дослідження ми проводимо стосовно різних типів болю.

- Читала, що в Інституті Богомольця відкрили кілька нових больових рецепторів…

- Так, але це не в нашій лабораторії, а в лабораторії Олега Кришталя. Це було на початку 80-х. Тоді інститут фінансувався набагато краще. Тоді був бум відкриттів. Зокрема, відкрили два типи рецепторів. Потім - новий тип кальцієвих каналів. Загалом в Інституті було зроблене дуже багато для розуміння, як працює мозок. У нас немає таких революційних відкриттів, але деякими визначними досягненнями похвалитися можемо…

Ми досконально дослідили AMPA-рецептори – рецептори глутамата, найбільш поширеної амінокислоти в організмі, нейропередавача. Зрозуміли, як змінюються функції рецепторів при різних типах болю. Показали, які механізми змінюються при діабетичній нейропатії – коли при діабеті у пацієнтів настільки підвищується чутливість, що виникає біль при дотику одягу до шкіри, а у інших навпаки – чутливість зникає, люди не відчувають тиску, опіків. Завдяки цим дослідженням я отримала два хороших гранти від американського фонду, створеного батьками дітей, хворих на діабет.

- На основі ваших робіт можна створити анальгетики нового покоління – коли пігулки не загалом знижують чутливість організму, а діють на конкретний механізм болю

- Так, но для цього треба "фенотипувати" біль.. Анальгін тамує біль, але діє на весь організм, на всі рецептори, викликаючи купу побічних ефектів.

Але ми не розробляємо ліки. Займаємося фундаментальною наукою, і наша задача – дати людям нові знання. Показати: в цьому типу болю задіяний ось цей рецептор. Якщо в конкретній клітині на нього подіяти певною речовиною, больовий синдром зникне. Вже завдання фармакологів, біоінженерів придумати ліки на основі наших даних.

- Як можуть потенційно виглядати такі ліки? Таблетка чи ін'єкція у конкретну клітину?

- Це можуть бути таблетки з протестованою нами речовиною. Можна генетично впливати на певний рецептор, який бере участь у проведенні болю.

Ми робили такий експеримент зі щурами, у яких було запалення лапки: біль провокувався надмірною концентрацією білку у відділі спинного мозку, куди потрапляє больовий сигнал від кінцівки. Тож ми ін'єктували у спинний мозок тварини відрізок ДНК, який блокував синтез білку.

Такі методики можна вживати до будь-якого типу болю. Головне – знайти зламаний механізм і спробувати його заблокувати.

Поламок може бути дуже багато. У клітині діє море механізмів. Ми можемо вплинути на будь-який з них. Але якщо помилитися, можуть зламатися інші. Це дуже важка робота. В цьому теж складність, адже від нас вимагають таблетку вже завтра. А вже завтра можемо видати ліки, які допомагають від одного, а потім люди починають помирати від іншого. Тому що такі як ми не дослідили усе до кінця.

- Таку операцію, як робили з щуром, вже можна робити з людиною?

- За великим рахунком, так. У США є схожий генетичний препарат, але з ним простіше: він спрямований конкретно проти інфекції ока. Крапаєш речовину, і вона починає діяти. З внутрішніми органами дещо важче. Це може бути насос, який би вприскував речовину у спинний мозок. Але подібні технології повинні бути дуже добре досліджені на тваринах, щоб переносити їх на людей.

- Такі ліки зможуть тільки позбавляти від страждань чи і діяти безпосередньо на хворобу?

- Позбавлення від болю не означає позбавлення від його причини. Ми намагаємося зрозуміти, як попередити хворобу. Але якщо ми поки не здатні зупинити діабет, треба спробувати зробити так, щоб хворі люди мали нормальний рівень життя. Це спеціалізація нашого інституту, і це нам під силу.

НОВИЙ ВИШ ПОЄДНАЄ НАУКУ І УНІВЕРСИТЕТИ

- Ваш чоловік теж вчений?

- Так, його звати Павло Білан, і він теж працює у нашому інституті. Останнім часом ми зблизили наші наукові інтереси, щоб заміняти один одного. У нас багато спільних проектів і досліджень. Так легше вижити. Хоча ми починали з різних областей. Він займався клітинами підшлункової залози і лише потім перейшов до нейронів.

- Син не хоче йти у науку?

- Він закінчив школу і в науку йти відмовляється. Я намагалася прищепити цікавість: запрошувала до нас на лекції , ходила до них у школу. Я багато займаюся популяризацією науки – ми проводимо і Тиждень знайомства з мозком і Дні науки. Але його не зачепило. Він закінчив фізмат-ліцей при КНУ ім. Шевченка і хоче йти в IT. Нещодавно завідувач кафедри біофізики в університеті ім. Шевченка сказав: "Давайте дитину на біоінформатику, таким спеціалістам багато платять". І справді, там зарплати починаються зі $100 тис.. Ми сказали сину: "Біоінформатика – майже інформатика". Він замислився. Не знаю, ми досі не визначилися з вишем.

Зараз можна закінчити бакалаврат за однією спеціальністю, а у магістратуру піти на іншу. От ми відкриваємо новий заклад – Київський академічний університет. Цьогоріч хочемо зробити перший набір у магістратуру на нашу кафедру молекулярної фізіології і біофізики. До мене прийшли дві дівчинки з філологічною освітою. Кажуть: хочемо стати біофізиками, чи можна до вас вступити? Я кажу: в принципі, можна, закон не забороняє, але ви маєте скласти іспит.

- Що це за виш такий?

- Це не українське ноу-хау, але для нашої країни проект новий. Студенти вчаться чотири роки, наприклад, у КНУ ім. Шевченка, а співробітники НАН читають додаткові лекції. На рівні магістратури вони прикріплюються до певного інституту, до дослідницької бази. Себто, отримують можливість займатися наукою, брати участь у дослідженнях. У нашій науці окремо університет зі студентами і окремо НАН, в якій студентів немає. Цю проблему і покликаний вирішити новий університет – малою кров'ю об'єднувати науку і університети. Раніше така схема теж діяла, на перші чотири курси дітей посилали у Москвськийфізико-технічний інститут. Звісно ж, з початком війни ми зрозуміли, що не можемо відправляти ворогу наших найкращих дітей. Сіли, подумали, так народився проект.

Сподіваємося, що гроші на держзамовлення витрачатимемо не лише на студентів, але і на дослідження.

ТРИ СЕКРЕТИ ДЛЯ МОЗКУ

- Ви читаєте багато лекцій. Які міфи щодо мозку наразі поширені серед українців?

- Найпоширеніший міф – що ми використовуємо мозок на 10%. Звісно, це не так. Відсотки чого маються на увазі? Нейронних зв'язків, відділів? Мозок – складна система, і ми ще дуже мало розуміємо, як він працює. Відомо, що чим більше зв'язків між нейронами, тим інтелектуальніша людина. Я кажу дітям: "Вчіться, зв'язки з'являються до 20 років". А от здобувати знання і не давати цим зв'язкам атрофуватися треба все життя.

- Перерахуйте, будь ласка, три вправи, які допоможуть тримати мозок у тонусі

- Треба читати книжки. Заміняти їх фільмами не можна – у кіно за тебе виконали усю інтелектуальну роботу: режисер придумав канву, художники – костюми, кастинг-директори підібрали акторів. Ти тільки дивишся і отримуєш задоволення. А читання книжки – це робота мозку, адже ти придумуєш усе сам.

Крім того, треба змушувати себе думати. Якщо звик тупити перед телевізором, можуть атрофуватися нейронні зв'язки. Математикою не займаємося, фізикою перестали після школи займатися. Тут відмерло, там відмерло. А деякі відділення кори знаходяться дуже поруч. Припинили, наприклад, слухати музику, атрофувався зв'язок, який відповідає за математику. Тому все життя треба займатися якомога ширшими напрямками діяльностями. Наприклад, ми зі студентами йдемо грати у квіз – вікторину на кшталт "Що? Де? Коли?". Це чудове тренування мозку, адже там питання з різних сфер знань. Треба завжди навантажувати себе чимось. Не подобаються шахи, вивчіть вірш. Прекрасний спосіб активувати зв'язки – вивчення нових мов.

І третій спосіб – займатися спортом. Нервово-м'язові зв'язки дуже допомагають тримати мозок у тонусі. В одному американському експерименті взяли дві групи літніх людей, у яких вже була певна деменція, складнощі з вирішенням арифметичних завдань. Одну змусили по 40 хвилин 3 рази на тиждень у спортивному залі робити вправи – ходити, нахилятися, кидати м'ячик. Через півроку вони вдвічі покращили когнітивні здібності. Рух – це життя. Тому ходити пішки, ходити в тренажерку, крутити педалі велосипеду обов'язково.

- Ви самі змінили свій спосіб життя, коли почали дізнаватися більше про мозок?

- Так, я записалася у тренажерний зал, багато років ходжу, займаюся, я розумію, що це треба робити.